Вернусь к ст. 80, все-таки порядок и форма обеспечения должны быть определены родителями, а не одним родителем; если один родитель настаивает на одной форме и порядке, а другой на другой форме и порядке, то значит форма и порядок родителями не согласован и не определен, я не настаиваю, но мне кажется это логичным; То что ребенок по ОМЖР с ОЖП это к теме не относитсяПорядок и форма предоставления содержания несовершеннолетним детям определяются родителями самостоятельно
Суд по алиментам
О, да!Solemn писал(а):Вернусь к ст. 80, все-таки порядок и форма обеспечения должны быть определены родителями, а не одним родителем;
Отец говорит: "Я обеспечиваю ребенка!".
Мать говорит: "Мне не нравится как он обеспечивает ребенка"
И форма обеспечения определяется не совместным решением двух родителей, а одним из них, догадайтесь кем, как и с помощью кого?
При этом реальные права ребенка полностью игнорируются.
Если формально подходить, то тут не важно нарушен или нет, и кто виноват, просто данный вариант который предложил законодатель не сработал, родители не определили форму и порядок обеспечения, поэтому законодатель предлагает два других; В конечном итоге остается один; В КСюше судьи тоже люди, мне кажется здесь судьи могут трактовать по разному, им нужно не дать уцепиться за эту формальностьzavarow писал(а):Даже отсюда не следует, что нарушение именно отцом и наказывать надо его
Вижу ошибку. Существует презумпция добросовестности родительской заботы. И законодатель может применить санкции лишь в случае непредоставления содержания ребенку или ненадлежащего исполнения обязанностей по содержанию ребенка.Если формально подходить, то тут не важно нарушен или нет, и кто виноват, просто данный вариант который предложил законодатель не сработал, родители не определили форму и порядок обеспечения, поэтому законодатель предлагает два других; В конечном итоге остается один;
Во всех остальных случаях, в том числе даже если "родители не определили форму и порядок обеспечения", государство не может соваться в родительские дела из-за презумпции их добросовестности. Ибо этот случай не для суда, а максимум для органов опеки.
Именно поэтому в алиментных судебных решениях массово фабрикуются фразы типа "ненадлежаще исполнял обязанности по содержанию ребенка" (как бы хорошо отец не обеспечивал) - для соблюдения формальности.
Причем, исходя из буквального смысла текста закона, алименты налагаются лишь в случае непредоставления содержания (в порядке ГПК), а в случае ненадлежащего исполнения обязанностей по содержанию - штрафные санкции (в порядке КоАП).
Но есть и судебная практика. В которой принято признавать отцов априори виновными, но особо богатые смогут судиться и по букве закона и получить справедливый подход. Закон - что дышло.
Но в практике проколы иногда случаются. Легко судье признать отца виновным в ненадлежащем исполнении обязанностей, но когда полноценное обеспечение документально полноценно подтверждается (без чеков и показаний, на которые судье можно безнаказанно наплевать), тогда суду приходится делать хорошую мину при плохой игре и, накладывая наказание (за нарушение прав ребенка!), бесстыдно сообщать, что оно не нарушает прав отца.
Упускать такой прокол нельзя.
Я в упор не вижу оснований законно отождествлять договор родителей и алиментное соглашение. Может, конретизируете?В КСюше судьи тоже люди, мне кажется здесь судьи могут трактовать по разному, им нужно не дать уцепиться за эту формальность
Может быть, вы сторонница той же точки зрения, что и мировой судья нашего топикстартера, что алиментные обязательства отца возникают в момент рождения ребенка?
"Таким образом, будучи отцом своей несовершеннолетней дочери..., является стороной возникшего между ними алиментного обязательства, по которому на ответчике лежит обязанность предоставлять содержание своему несовершеннолетнему ребенку"...
У судьи явно была двойка по семейному праву...
"Таким образом, будучи отцом своей несовершеннолетней дочери..., является стороной возникшего между ними алиментного обязательства, по которому на ответчике лежит обязанность предоставлять содержание своему несовершеннолетнему ребенку"...
У судьи явно была двойка по семейному праву...
Ну во первых я сейчас такой же плательщик алиментов своей ББЖ как и Автор, у меня в прошлом был успешный опыт судебных споров правда по налоговому праву, оно более формально в отличие от семейного. Я просто обращаю ваше внимание на как мне кажется слабые места, чтобы вы их проработали, и всей душой рассчитываю что все у вас пройдет успешно.zavarow писал(а):Может быть, вы сторонница той же точки зрения, что и мировой судья нашего топикстартера
Простите, невнимательно читал ваши посты в других темах, ошибочно счел вас за женщину.
Благодарю за обращение внимания на слабые места, но попробуйте их конкретизировать.
Составляемая жалоба в КС основана на расхождении буквы закона и трактовки закона судьями.
Вы обратили внимание на случай, если у родителей нет взаимного согласия.
Не могу далее проследить, как отсутствие согласия должно буквой закона вызвать непременное применение судом непременно к отцу семейно-правовой ответственности в виде принудительных мер.
Благодарю за обращение внимания на слабые места, но попробуйте их конкретизировать.
Составляемая жалоба в КС основана на расхождении буквы закона и трактовки закона судьями.
Вы обратили внимание на случай, если у родителей нет взаимного согласия.
Не могу далее проследить, как отсутствие согласия должно буквой закона вызвать непременное применение судом непременно к отцу семейно-правовой ответственности в виде принудительных мер.
Я возможно повторюсь, но перед судом обычно следующая диспозиция сторон, ОМЖР с матерью, и в данном случае действительно
"соглашение об уплате алиментов" это вариант предыдущего, только в этом случае родители придя к взаимному согласию по "форме и порядку", заверяют это соглашение у нотариуса;
Таким образом только 2 варианта добровольного содержания описано законодателем, (даже один), и только при взаимном согласии сторон. Я считаю нужно отработать момент, что представленные законодателям варианты добровольной уплаты не исчерпывающие, и в случае если родитель предоставляет содержание ребенку добровольно, второй родитель не вправе отказываться, тут сослаться на недобросовестность по отношению к ребенку и т.п.
остается обеспечение со стороны отца, ребенок с которым не проживает, и вот эту форму и порядок содержания ребенка, как я считаю, законодатель предлагает определить обоим родителям самостоятельно; Автор насколько я помню передавал денежные средства наличкой, эта "форма и порядок" не устроила вторую сторону (например ей не приятно встречаться с БМ, неудобно по времени, писать расписки и т.п.); без участия второй стороны Отец не может содержать ребенка, например передавать деньги (продукты) напрямую ребенку, таким образом согласие на "форму и порядок предоставления содержания" второй стороны как мне видится, является обязательным;Существует презумпция добросовестности родительской заботы
"соглашение об уплате алиментов" это вариант предыдущего, только в этом случае родители придя к взаимному согласию по "форме и порядку", заверяют это соглашение у нотариуса;
Таким образом только 2 варианта добровольного содержания описано законодателем, (даже один), и только при взаимном согласии сторон. Я считаю нужно отработать момент, что представленные законодателям варианты добровольной уплаты не исчерпывающие, и в случае если родитель предоставляет содержание ребенку добровольно, второй родитель не вправе отказываться, тут сослаться на недобросовестность по отношению к ребенку и т.п.
Хех, дело-то в том, что презумпция добросовестности родительской заботы касается ОБОИХ родителей, с кем бы ребенок не проживал., а вы говорите, что отец здесь выпадает...перед судом обычно следующая диспозиция сторон, ОМЖР с матерью, и в данном случае действительно Существует презумпция добросовестности родительской заботы. остается обеспечение со стороны отца, ребенок с которым не проживает, и вот эту форму и порядок содержания ребенка, как я считаю, законодатель предлагает определить обоим родителям самостоятельно;
Теория семейного права ясно и четко говорит:
Форма предоставления содержания может быть:
- фактическая – без надлежащего оформления предоставления содержания,
- договорная, когда обязательство оформлено соглашением об уплате алиментов,
- в судебном порядке - при отсутствии фактического или договорного содержания детей их родителями.
Лишь две последние предусматривают алиментное обязательство.
Фактическая форма обеспечения остается даже тогда, когда нет взаимного согласия. Если при этом мать может, но не хочет получать вещи/деньги на ребенка, то здесь налицо нарушение ею 5.35 КоАП.
Теория (и буква закона) проста и ясна.
Таким образом, формально отец не загоняется в рамки быть алиментообязанным. Но суд.практика совсем другая.
Мы не можем указывать на необходимость изменения законов, указывать, какие они должны быть, это не в компетенции КС. Мы можем лишь доказывать, что в судебной практике обжалуемая норма неконституционна, с целью добиться трактовки нормы КСом для буквального исполнения положений закона судами.нужно отработать момент, что представленные законодателям варианты добровольной уплаты не исчерпывающие, и в случае если родитель предоставляет содержание ребенку добровольно, второй родитель не вправе отказываться, тут сослаться на недобросовестность по отношению к ребенку и т.п.
Таким образом, приведенный вами частные случаи (нет согласия, мать отказывается от получения от отца) вполне попадают в безалиментный вариант фактической формы обеспечения. Если же при этом страдают интересы ребенка, то существуют органы опеки, а также 5.35 КоАП, а уж потом, при установлении реального факта необеспечения - в суд на алименты НА ВИНОВНОГО. Такова БУКВА закона.
Эти частные случаи, на мой взгляд, не играют роли в доказывании антиконституционности судебных трактовок, на то они и частные (и не подтвержденные доступными материалами). Потому и выбросил из жалобы абзац об 5.35, как отвлекающий внимание.
zavarow. У меня в таком случае к тебе вопрос, который проистекает из того что ты пишешь.
У меня такая ситуация.
Как въехали в новую квартиру моя теперь уже БЖ как с цепи сорвалась. Делает все, что захочет, неуправляемая. Перестала давать деньги в семью, живем на мои. Вынудила меня поиздержатся, потом пошла и спокойно подала на алименты.
У меня вопрос, как у не юриста. Нельзя ли прицепить ст 128УК?
У меня такая ситуация.
Как въехали в новую квартиру моя теперь уже БЖ как с цепи сорвалась. Делает все, что захочет, неуправляемая. Перестала давать деньги в семью, живем на мои. Вынудила меня поиздержатся, потом пошла и спокойно подала на алименты.
Из этого проистекает, что алименты- это наказание за ненадлежащее содержание ребенка. В этом году алименты заканчиваются, ребенок будет учится дальше. Предположу, что скорее всего мразь из своих неохотно будет платить.Статья 80 ч2 СК писал(а):. В случае, если родители не предоставляют содержание своим несовершеннолетним детям, средства на содержание несовершеннолетних детей (алименты) взыскиваются с родителей в судебном порядке.
У меня вопрос, как у не юриста. Нельзя ли прицепить ст 128УК?
Лично мне она сказала, что "деньги- это власть". На суде говорила, что я детей не кормлю.УК РФ, Статья 128.1. Клевета писал(а):Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -
наказывается штрафом...
Как не юрист, а всего лишь любитель, считаю, что теоретически клевету "пристегнуть" можно, а практически - нет. Во-первых, статья из УК, там действует презумпция невиновности, нужны железные доказательства. Во-вторых, решение об алиментах (по ГПК, где презумпция не действует и голословные заявления БЖ законно могут быть оценены выше, чем все железобетонные доказательства) уже имеет преюдициальное значение, т.е. факт вашей вины УЖЕ был установлен судом и уже не может быть оспорен в новом деле. Есть вариант поднять старое дело "по вновь вскрывшимся обстоятельствам", но вряд ли есть перспектива, поскольку эти обстоятельства не вскрылись, они были и тогда... К тому же не следует забывать о сроках давности. В общем, считаю, такое дело - для упрямых миллионеров в лучшем случае.
Проистекает не только из этого (смотри 2-ю коллизию в жалобе), но судьи чаще всего так не считают (порочная практика).Из этого проистекает, что алименты- это наказание за ненадлежащее содержание ребенка.
Еще хочу поделиться планами, если получим все же не отписку ("...статьи... направлены на конкретизацию... и не нарушают конституционные права..." без возражений по существу жалобы), а какую-никакую трактовку. Любая трактовка будет отцам на пользу, поскольку прямо заявить о невозможности фактической формы предоставления содержания ребенку (без алиментной обязанности) КС не сможет.
Так вот, есть в СК РФ еще как минимум одна антиконституционная статья - п.2 ст.24, которая подразумевает, что при расторжении брака в суде, суд ОБЯЗАН назначить алименты на одного из родителей, если нет алиментного соглашения. Т.е. опять игнорирование права на фактическую форму содержания, а также несправедливое установление вины плательщика.
Счел невозможным просить признания неконституционным смысл этой статьи в настоящей жалобе, поскольку она не фигурирует в деле заявителя, а также вызовет структурное усложнение жалобы (соблазняя судью-модератора КС написать отписку).
Но следующим шагом должна быть борьба именно с этой статьей. Будем искать бедолагу-алиментщика, получившего алименты именно при разводе, и агитировать его на помощь всем отцам.
А пока борьбой с этой статьей (п.2 ст.24 СК РФ) может быть только разъединение в разные дела и разные судебные заседания вопроса о разводе и вопроса об алиментах. Как - смотрим практику.
Так вот, есть в СК РФ еще как минимум одна антиконституционная статья - п.2 ст.24, которая подразумевает, что при расторжении брака в суде, суд ОБЯЗАН назначить алименты на одного из родителей, если нет алиментного соглашения. Т.е. опять игнорирование права на фактическую форму содержания, а также несправедливое установление вины плательщика.
Счел невозможным просить признания неконституционным смысл этой статьи в настоящей жалобе, поскольку она не фигурирует в деле заявителя, а также вызовет структурное усложнение жалобы (соблазняя судью-модератора КС написать отписку).
Но следующим шагом должна быть борьба именно с этой статьей. Будем искать бедолагу-алиментщика, получившего алименты именно при разводе, и агитировать его на помощь всем отцам.
А пока борьбой с этой статьей (п.2 ст.24 СК РФ) может быть только разъединение в разные дела и разные судебные заседания вопроса о разводе и вопроса об алиментах. Как - смотрим практику.
Очень рад, что дело не встало. А пока предложу к ознакомлению кое-что из известного учебника:
Л.М. Пчелинцева «Семейное право России» Учебник для вузов
http://www.bibliotekar.ru/semeynoe-pravo-4/73.htm
Вот на таких учебниках и учатся судейские…
Л.М. Пчелинцева «Семейное право России» Учебник для вузов
http://www.bibliotekar.ru/semeynoe-pravo-4/73.htm
(Т.е. алиментная обязанность может осуществляться в двух формах, хорошо. Но как главным основанием обращения в суд стало не необеспечение ребенка, а отсутствие какой-то бумажки с алиментообязанием? Причем указывается, что и в отсутствии этой бумажки есть лицо, ОБЯЗАННОЕ уплачивать алименты. Когда же возникла такая обязанность? С рождением ребенка? Видно женскую руку. Однако, как в таком случае при рождении алиментообязанным становится лишь один родитель при декларируемом равноправии? Для завуалирования этого вопроса заинтересованные лица гладенько «путают» обязанность содержания с алиментной обязанностью.)Основания взыскания алиментов в судебном порядке.
Семейным кодексом предусмотрено два порядка уплаты алиментов: добровольный (по соглашению сторон об уплате алиментов) и судебный (по решению суда о взыскании алиментов)…
Итак, основанием обращения в суд с требованием о взыскании алиментов является отсутствие соглашения об уплате алиментов между лицом, обязанным уплачивать алименты, и их получателем…
(Шикарное определение. Т.е. отказ заключать алиментное соглашение – есть виновное поведение, несмотря на реальное обеспечение ребенка. Кстати, про отказ в ПОЛУЧЕНИИ содержания на ребенка – ни слова.)Суд вправе взыскать алименты за прошедший период лишь в том случае, если установит, что управомоченным лицом до обращения в суд принимались меры к получению алиментов, но они не были получены вследствие уклонения обязанного лица от их уплаты. Под уклонением следует понимать сознательное, то есть виновное невыполнение обязанным лицом своих обязанностей по уплате алиментов, в частности, отказ от предложения управомоченного лица заключить соглашение об уплате алиментов, сокрытие обязанным лицом своего местонахождения и другие аналогичные действия…
Вот на таких учебниках и учатся судейские…
Да по каким бы учебникам судейские не учились, какими-бы прекрасно-распрекрасными людьми не были, но против системы они не пойдут.zavarow писал(а):...Вот на таких учебниках и учатся судейские…
Что в мировом суде, что в апелляционном, судьи объективно видели ситуацию. Понимали всю абсурдность требований истицы. Особенно это было видно в районном суде. Судья сама, наводящими вопросами топила истицу. То есть всю мою работу проделывала. Неоднократно предупреждала, что денег она будет получать меньше, судя из сумм указанных в деле. Два раза спрашивала истицу как именно ухудшается положение ребенка если перечислять деньги на содержание по два раза в месяц.
После объявления решения, от себя добавила. Во-первых, то, что мировой судья принял этот иск, по ее мнению, совершена большая юридическая ошибка. Во-вторых, не нужно свои негативные отношения к ответчику выносить в форме исков в суд, так как суды и так завалены делами.
Но, несмотря на все вышеперечисленное, судья не могла вынести решение в мою пользу, ибо против системы и судебной практики по таким делам ей идти, рискуя карьерой, не хотелось.
-
- Сообщения: 63
- Зарегистрирован: 09.09.15 17:36
- Откуда: Столица
Всем привет. Во-первых, удачи вам в этом деле - вы молодцы, держу за вас кулаки. Сам требовал алименты по суду ибо только так можно ограничить жадность бабы и направить хоть сколько-то на счет ребенка, куда её руки не дотянутся, а у дитеныша будет хоть что-то когда она вырастет.
А по теме, лично мне кажется, что проблема не в том, что законы нарушают конституцию, а в самой конституции. Ведь часть первая статьи 38 прямо говорит: "Материнство и детство, семья находятся под защитой государства". МАТЕРИНСТВО И СЕМЬЯ. Где мы тут видим отцовство? Да вроде вторая часть говорит про равенство, но это по сравнению с прямо указанным материнством очень зыбко.
После развода происходит что? Семьи нет, а материнство остается - шах и мат отцы. ИМХО менять надо статью, добавлением слова ОТЦОВСТВО в первую часть, потому что при всех остальных раскладах всё будет цепляться за "материнство, которое защищено государством" по конституции.
А по теме, лично мне кажется, что проблема не в том, что законы нарушают конституцию, а в самой конституции. Ведь часть первая статьи 38 прямо говорит: "Материнство и детство, семья находятся под защитой государства". МАТЕРИНСТВО И СЕМЬЯ. Где мы тут видим отцовство? Да вроде вторая часть говорит про равенство, но это по сравнению с прямо указанным материнством очень зыбко.
После развода происходит что? Семьи нет, а материнство остается - шах и мат отцы. ИМХО менять надо статью, добавлением слова ОТЦОВСТВО в первую часть, потому что при всех остальных раскладах всё будет цепляться за "материнство, которое защищено государством" по конституции.
-
- Сообщения: 63
- Зарегистрирован: 09.09.15 17:36
- Откуда: Столица
За предложение спасибо. Я вот только не знаю как можно помочь. Сейчас все документы в КС, когда их рассмотрят, хз. Может быть отправят назад, устранять недочеты.Сеняч Горбунков писал(а):Кстати, сам живу в Москве, если надо что-то по вашему делу помочь, в плане съездить забрать отвезти привезти или еще, что угодно - пишите не стесняясь - помогу чем смогу только
Прошло почти два месяца. Из Секретариата (ему законом отведено 30 дней на ответ) ответа не пришло, что дает возможность предполагать, что жалоба передана на предварительное изучение. Для подтверждения этого перехода очень неплохо бы уточнить информацию о ходе рассмотрения нашего обращения в отделе по приему граждан и работе с письмами.
Справочные телефоны:
Москва - (495) 606-15-58, (495) 606-92-15
СПб - (812) 404-33-11 (круглосуточно), (812) 404-31-99 (в часы приема граждан)
Ждем решение о принятии (или об отказе) к рассмотрению КС. Оно должно быть примерно через месяц (отведено 3 месяца с момента регистрации жалобы).
Справочные телефоны:
Москва - (495) 606-15-58, (495) 606-92-15
СПб - (812) 404-33-11 (круглосуточно), (812) 404-31-99 (в часы приема граждан)
Ждем решение о принятии (или об отказе) к рассмотрению КС. Оно должно быть примерно через месяц (отведено 3 месяца с момента регистрации жалобы).
Всем доброго дня. Подходит к концу моя эпопея, в которой просто неоценимую помощь оказывает комрад Zavarow . Получено определение КС об отказе к принятию рассмотрения моей жалобы
http://doc.ksrf.ru/decision/KSRFDecision236786.pdf
http://doc.ksrf.ru/decision/KSRFDecision236786.pdf
Сегодня отправлю ходатайство об официальном разъяснении одного нюанса в определении КС....об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Сергеева
Егора Вадимовича на нарушение его конституционных прав
пунктом 2 статьи 80 Семейного кодекса Российской Федерации
город Санкт-Петербург 26 мая 2016 года
Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя
В.Д.Зорькина, судей К.В.Арановского, А.И.Бойцова, Н.С.Бондаря,
Г.А.Гаджиева, Ю.М.Данилова, Л.М.Жарковой, Г.А.Жилина, С.М.Казанцева,
М.И.Клеандрова, С.Д.Князева, А.Н.Кокотова, Л.О.Красавчиковой,
С.П.Маврина, Н.В.Мельникова, Ю.Д.Рудкина, О.С.Хохряковой,
В.Г.Ярославцева,
рассмотрев вопрос о возможности принятия жалобы гражданина
Е.В.Сергеева к рассмотрению в заседании Конституционного Суда
Российской Федерации,
у с т а н о в и л :
1. Решением суда общей юрисдикции, оставленным без изменения
судами вышестоящих инстанций, были удовлетворены исковые требования к
гражданину Е.В.Сергееву о взыскании алиментов на содержание
несовершеннолетнего ребенка.
В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации
Е.В.Сергеев оспаривает конституционность примененного в его деле пункта
2 статьи 80 Семейного кодекса Российской Федерации, согласно которому в
случае, если родители не предоставляют содержание своим
2
несовершеннолетним детям, средства на содержание несовершеннолетних детей (алименты) взыскиваются с родителей в судебном порядке.
По мнению заявителя, оспариваемая норма противоречит статьям 35 (часть 2), 46 (часть 1) и 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, поскольку в силу неопределенности своего содержания позволяет взыскивать алименты на содержание несовершеннолетних детей в судебном порядке в случае добросовестного исполнения родителями обязанности содержать своих несовершеннолетних детей в добровольном порядке.
2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные материалы, не находит оснований для принятия данной жалобы к рассмотрению.
Пункт 2 статьи 80 Семейного кодекса Российской Федерации, рассматриваемый в системной связи с пунктом 1 той же статьи, закрепляющим возможность самостоятельного определения родителями в рамках требований действующего законодательства порядка исполнения ими обязанности по содержанию своих несовершеннолетних детей, предусматривает при неисполнении данной обязанности в добровольном порядке, в том числе ввиду недостижения сторонами алиментных отношений соглашения об уплате алиментов, ее принудительное исполнение путем взыскания с родителей средств на содержание несовершеннолетних детей в судебном порядке.
Такое правовое регулирование направлено на конкретизацию статьи 38 (часть 2) Конституции Российской Федерации, обеспечение баланса интересов несовершеннолетних детей и их родителей в рамках алиментных отношений и, соответственно, не может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителя, указанные в жалобе.
Исходя из изложенного и руководствуясь пунктом 2 статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации», Конституционный Суд Российской Федерации
3
определил:
1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Сергеева Егора Вадимовича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации», в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.
Председатель
Конституционного Суда
Российской Федерации В.Д.Зорькин
№ 1026-О
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей