Люди и власть, психология их отношений в разных странах.

[Иеро]

Весьма интересное мнение о применении полицией США и Великобритании электрошокеров.

А так же очень интересные выводы автора:

ГЛАВНАЯ ОБЩАЯ ЧЕРТА:
(а) применение шокера как средства быстрой пытки. После удара, когда жертва свалилась на пол, её часто даже не сковывают, но ЕЙ ПРИКАЗЫВАЮТ что делать, и за неподчинение бьют снова.
(б) мгновенное, без раздумий применение шокера.
Так, в примере на видео полицейский не сказал, что за отказ подписать он может по закону даже арестовать водителя (арест за несогласие с обвинением - это высшая степень демократического правоприменения, приходится мне тут вставлять объяснение для русских дикарей). Он просто приказывает ему выйти и приступает к расстрелу. Причем и никаких предупреждений не следует - наставленный ствол; то, что вы начали подчиняться никак не гарантирует что вас не будут бить - т.к. авторитетные научные комиссии заключили, что применение Тейзера не опасно для жизни.
(в) Но САМОЕ ГЛАВНОЕ - это ОТНОШЕНИЕ К НАСЕЛЕНИЮ. Это отношение оккупанта или рабовладельца к рабу или хозяина к собаке, даже не собаке, а вещи. Механическое, при полном отсутствии разговоров. Приказ, неисполнение - наказание, повтор приказа.
Русские наемные менты могут и убить, да, но традиция совершенно иная (разозлившись, например, или от наглости и спьяну). Однако такого тотального отрицания самой ЧЕЛОВЕЧНОСТИ, превращения жертвы в неодушевленный предмет, в России я не видел. Это поведение - кристалльно чистое выражение сути того, что мы вкладываем в разговорном языке в термин "фашизм" (не имея в виду политические манилупяции последних лет).
(г) И последнее - реакции американских зрителей и участников сцены на видео. И жена, и водитель УМОЛЯЮТ полицейского. Зрители "объясняют", что надо было сложить скорее руки, надо было отвечать "йессс, сэр", обязательно, обязательно подписывать, потому что конечно полицейский через край, но он имел право, а водитель цинично отказался и т.д. без конца.
Овца в США ВОСПИТАНА ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНАЧЕ. У меня видео вызывает лишь припадок дикой ярости. Среди американцев больше половины комментариев - рассуждения, как надо расставлять ноги, пятиться, и сколько раз вставлять слово "сэр" при разговоре с полицией. И эти люди объявляют русских рабами!

[ili]

Это типа по следам убийства в Ванкувере? - http://shaherezada.livejournal.com/66000.html

[Tytgrom]

Реакция американцев - надо слушаться. когда тебе приказывают чиновники (я сбросила ссылку своему дяде уже давно живущему в Америке, если ответит выложу его мнение)

Реакция наших - да пошли эти менты куда подальше.

Но мне интересна реакциия поляков. Боюсь, что она будет такая "ну и сволочи же эти русские из-за них нашего мужика убили)

[Tytgrom]

Как обещала выкладываю ответ, без редакции
MNENIYA NET. ON - YAVNO PSIKHICHESKIY BOL'NOY NELEGAL. OKHRANA NEPONYATNO CHTO DELALA S ETOY PALKOY. ESLI ONI VINOVATY - TO POLUCHAT MNOGO LET. V USA ZA IZBIENIE ZHYOSTKOYE NARKOMANA POLICE POLUCHILA 25 LET TYUR'MY.

[Strannik1]

Иеро, ссылка - бред (точнее акценты в ссылке). Обсуждать её могут только те, кто ни разу не был на "Западе" или ни разу не сталкивался с нашими "ментами".
Я, как немножко в теме, скажу, что добропорядочность, отзывчивость среднего "западного" мента раз в 100 выше среднего отечественного. Взятки практически НИКОГДА не берут.
Вышеприведённое, впрочем, никоем образом не означает оправдание некоторых мудаков-садистов, которые есть в любой полиции мира.
Кстати, а в каких странах "Запада" ты был?

[Сероглазая]

Суки? Нелюди!!!

ЧТО ЭТО, АПОКАЛИПСИС? В СЫТОЙ СТРАНЕ ДЕТЕЙ УМЕРТВЛЯЮТ ГОЛОДОМ!!!
ТОЛЬКО УТИХЛИ СОБЫТИЯ ПРОШЛОГОДНЕГО ЛЕТА, КАК НОВЫЙ УЖАСАЮЩИЙ СЛУЧАЙ НЕЛЮДСТВА: ПЯТИЛЕТНЯЯ КРАСИВАЯ ДЕВОЧКА УМЕРЛА ОТ ГОЛОДА! ЕЁ ЗАМОРИЛИ «МАМА И ПАПА»!
ДВУХМЕСЯЧНОМУ БРАТИКУ НЕСЧАСТНОЙ ПОВЕЗЛО БОЛЬШЕ, ОН БЫЛ ОТДАН «РОДИТЕЛЯМИ» В ЧУЖУЮ СЕМЬЮ НА ВОСПИТАНИЕ...

В ГЕРМАНИИ БОЛЬШОЙ ЗАБОТОЙ ОКРУЖЕНЫ СОБАКИ. В РОССИИ ЗАБОТОЙ ОКРУЖЕНЫ....


СУКА

В подпалинах рыжего цвета – бока,
Собака... И странно – живая пока!
Глаза человечьи со страхом овечьим –
Затравленно-пуганного зверька...

Циничной хозяйке она не с руки –
Родившая сука, под домом щенки....
И чем их кормить?! Отощала сама...
Холодное тело хоронит зима...
Бессильные лапы не держат щенков,
А мир незнакомый на запах каков...
Припасть к животу и вцепиться в сосок!
Да выжил один... Лижет маме висок...

В подпалинах рыжего цвета – бока,
Обычная сука... Живая пока...
Глаза человечьи со страхом овечьим –
Затравленно-пуганного зверька...



НЕЛЮДИ

Голубой экран осколки глаз
На прощанье коротко покажет...
Девочка-ребёнок в землю ляжет
Не бедой, обрушенною враз!
Страшной нереальности рассказ:
Голод – приговор от папы с мамой...
Смерть вошла холодной чёрной драмой –
Дьявольское пополненье касс...
Скомкали росток! И свет погас...
Ей бы стрекозой над звонким полем!
Оборвался срок кромешным болям...

Мёртвые зрачки... осколки глаз...



* * *

Лохматая сука, ты дремлешь? Ни звука.
Убита?! Забыта... Простая разлука.
Собак и детей понимайте, жалейте!
Их души – живые! Гудочки жалейки...

Кукушки-старушки свой век доживают,
Как видно, их рана не жжёт ножевая!
Детей нарожали свистушки-кукушки
И бросили – нА смерть! Такие игрушки.
В Германии мода пошла на урода –
Детей заморить! Не кормить по полгода!
Выносят из дома ребёночье тельце....
Девчушка... Пять лет. Как обтяпали дельце!

Средь сытых и тучных – сердечки беззвучных....
УБИЙЦЫ и МОНСТРЫ! Ничто вас не учит!
Кто суки – собаки?! Нееет... Нелюди – суки!!!
Пошли им, Господь, долгоадские муки!

Тина Шотт

[Иеро]

Сообщение от Strannik1

Иеро, ссылка - бред (точнее акценты в ссылке).

Частично соглашусь, но частично...
Я ведь сам лично регулярно общаюсь с народом из США.
И эту вот разницу менталитетов и отношений я наблюдал у них сам. Ссылка просто наглядно это продемонстрировала.

Обсуждать её могут только те, кто ни разу не был на "Западе" или ни разу не сталкивался с нашими "ментами".

Ой, неужели ты это говоришь...
И часто тебе с нашими ментами сталкиваться приходится?

Я, как немножко в теме, скажу, что добропорядочность, отзывчивость среднего "западного" мента раз в 100 выше среднего отечественного.

С этим сложно спорить.
Но и там хватает своих уродов.
Да и наши менты то же реально помогают, когда действительно могут. Вот только могут они очень ограничено.

Взятки практически НИКОГДА не берут.

Там просто другой порядок сумм и другие правила дачи взяток. Мы просто о этом не в курсе.

Кстати, а в каких странах "Запада" ты был?

В Германии, например. Даже было думал о эмиграции. Но пребывание в стране меня привело к мысли о том, что здесь лучше (хотя это было как раз в те самые 90-е годы...).

[Strannik1]

Сообщение от Иеро

И часто тебе с нашими ментами сталкиваться приходится?

Нет. Есть способы.
Но иногда приходится. Кроме того я же слежу за жизнью вокруг.

Сообщение от Иеро

Но и там хватает своих уродов.

Естественно. Куда ещё садисту пойти кроме как в полицию и в стоматологи.

Сообщение от Иеро

Да и наши менты то же реально помогают, когда действительно могут. Вот только могут они очень ограничено.

Да Бог с ними, пускай не помогают, лишь бы не мешали и не тешили ЧСВ при каждом удобном случае.

Сообщение от Иеро

Там просто другой порядок сумм и другие правила дачи взяток. Мы просто о этом не в курсе.

Да, поверю в политика берущего крупные взятки. Но в полицию, прячущую запрещающий знак для шмона водил не поверю никогда.

Сообщение от Иеро

В Германии, например. Даже было думал о эмиграции. Но пребывание в стране меня привело к мысли о том, что здесь лучше (хотя это было как раз в те самые 90-е годы...).

Я бы не сказал, что здесь/там лучше/хуже. Здесь/там ИНАЧЕ. По другому. В чём то "лучше", в чём то "хуже". Иначе. Поэтому то и эмиграция сложна - культура совсем другая.
И смешно когда кто-то начинает объяснять действия иностранного гражданина, находящегося в чужой стране, с точки зрения россиянина в России. Попадает пальцем в небо. Пишет бред.

[Иеро]

Strannik1

Кроме того я же слежу за жизнью вокруг.

Через волли некотороых ЖиЖистов в сети?
Еслихочешь, я могу пригласить нескольких знакомых ментов как-либо на воскремную тусовку. Они расскажут о том, как всё видно с другой стороны.

Но в полицию, прячущую запрещающий знак для шмона водил не поверю никогда.

Ты об этом лучше янкесов расспроси. У них в некоторых штатах это самаячто ни на есть тривиальная часть жизни. По крайней мере я о таком "приколе" уже несколько раз читал в разное время в разных местах.

И смешно когда кто-то начинает объяснять действия иностранного гражданина, находящегося в чужой стране, с точки зрения россиянина в России. Попадает пальцем в небо. Пишет бред.

В этом как раз и прояляется разница менталитетов. Наглядно. Что и вызывает мой исследовательский интерес.

Тут даже дело не в том, у кого как работает полиция. А в том, что комменты рулят, наглядно показывая кто как думает.

[Виктор]

Suriken:
Вчера вечером меня пытались классичеки гопнуть. В том плане классчески что - кримминальный элемент был *в лопату трезвый*(с), одет в что-то темное и полуспортивное, и говорил "Гони бабки, мобилу и часы!".
Предупредив человека об опасности для его здоровья и получив настоятельное повторение предыдущей фразы, со спокойной душой леплю ему парочку затрещин. При этом из кармана элемента что-то выпало. Подняв и приглядевшись к предмету я понял что это его УДОСТОВЕРЕНИЕ МЛАДШЕГО ЛЕЙТЕНАНТА МИЛИЦИИ!!!

(с) http://bash.org.ru/quote/393514/rulez

[Tytgrom]

Ну он же не на работе был. Он же в свободное от работы время, на досуге. А в рабочее время - вполне на стороне закона.

Но в ключе критики органов правоохранения эту тему имеют права обсуждать только представители правоохранительных органов.
Вы же не пошли работать в милицию? Ну и не осуждайте тех, кто пошел.

Если я правильно поняла Иеро, разговор не о садистах, обличенных властью (такие в том или ином количестве встречаются в полиции любой страны), а о реакции "болельщиков". Об отношении зрителей, населения.

Я помню в 93 году во время штурма Белого дома по наберехной прогуливались любопытные - с колясками, детьми и собаками. Это было такое жуткое зрелище: зрители на войне. Меня это потрясло гораздо больше, чем все погибшие и раненые.

[Иеро]

Если я правильно поняла Иеро, разговор не о садистах, обличенных властью (такие в том или ином количестве встречаются в полиции любой страны), а о реакции "болельщиков". Об отношении зрителей, населения.

За, казалось бы, сторонней реакцией скрывается целый мир, который лежит в основе менталитета и который влияет на любые принятия решений, как осознанные, так и нет.

[Sergey]

Мохнатый
В общем-то это мало о чем говорит. Удостоверение милиции вполне может быть не только у милиционера, но и у бандита.

[Виктор]

Sergey, это так, Шутка юмора в тему .

[судак]

Дело в том, что мы по прежнему не хотим признать очевидное - Демократия на западе держиться на жесточайших законах и дубинках.
Классический пример. У меня дача рядом с Выборгом, до Финляндии 30 км.
Дача рядом с "так называемой трассой "(полоса туда и полоса обратно)Скандинавия. Наши водители на территории России гадят не задумываясь - мусор в окно, погадить здесь же, скорость 90? - нах, топят в пол.А вот попав на территорию финов, как шёлковые становятся. 100 едут и не выше, пи-пи в отведённых местах, мусор в кулёчек, паиньки. Вывод. Страшно бояться суровых финских демократических законов!!
Или мой друг в Германии боится авто себе купить, тк спросят откуда деньги?И вроде даже новую мебель?
И это правильно, иначе" человек несовершенный " разнесёт всё к чертям собачим.

[Strannik1]

Сообщение от судак

Дело в том, что мы по прежнему не хотим признать очевидное - Демократия на западе держиться на жесточайших законах и дубинках.

Я бы сказал не н а "дубинках", а на неотвратимости наказания ДЛЯ ВСЕХ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА (точнее полной её видимости) и уважении к честным (точнее показанно честным) ментам.
Иначе говоря, конечное, и чиновники (крупные) иногда приворовывают и менты иногда пользуются служебным положением, но это НИКОГДА не выпячивается, а пойманного с поличным свои же сдадут СРАЗУ и НЕЗАДУМЫВАЯСЬ. Чтоб смыть подозрение с себя.
В результате имеем уважение к власти и ментам. Если мент и власть кого-то бьют, то всегда первая мысль - бьют за дело.
У нас же воровство власти и беспредел ментов - ЧАСТЬ СИСТЕМЫ. Мент или чиновник, живущий на одну зарплату - "оборотень в погонах" Соответсвенно доверия к системе нет никакого. Анархия.
Это я опять не к тому, что там "хорошо", а тут "плохо". Раз государство РФ пока живёт, то определённые плюсы в таком образе поведения есть. Хотя лично мне кажется, что в "западном" поведении больше перспективы.

[Лара]

Сообщение от Strannik1

Я бы сказал не н а "дубинках", а на неотвратимости наказания ДЛЯ ВСЕХ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА (точнее полной её видимости) и уважении к честным (точнее показанно честным) ментам.
Иначе говоря, конечное, и чиновники (крупные) иногда приворовывают и менты иногда пользуются служебным положением, но это НИКОГДА не выпячивается, а пойманного с поличным свои же сдадут СРАЗУ и НЕЗАДУМЫВАЯСЬ. Чтоб смыть подозрение с себя.
В результате имеем уважение к власти и ментам. Если мент и власть кого-то бьют, то всегда первая мысль - бьют за дело.
У нас же воровство власти и беспредел ментов - ЧАСТЬ СИСТЕМЫ. Мент или чиновник, живущий на одну зарплату - "оборотень в погонах" Соответсвенно доверия к системе нет никакого. Анархия.
Это я опять не к тому, что там "хорошо", а тут "плохо". Раз государство РФ пока живёт, то определённые плюсы в таком образе поведения есть. Хотя лично мне кажется, что в "западном" поведении больше перспективы.

Как бывший сотрудник милиции могу дать этот "взгляд изнутри" и только согласиться с утверждением. Пока гнилая система будут гнилыми и ее составные части и наоборот. Я предпочла из этой системы выйти... Пусть без меня догнивает, а она уже обречена. Пусть я крыса, но живая.

[SiberianTiger]

Западные сериалы про беглецов всегда о "несправедливо обвиненных", поскольку здесь ментальность другая.

В России любой заключенный/арестуемый считается "жертвой системы" на бессознательном уровне (достаточно послушать песни "воров" и не только), тогда как на Западе - диктатура закона, который в подаляющем числе случаев РАБОТАЕТ, и работает так, как надо.

Соответственно, в крови у граждан - не сопротивление обществу/закону, а подчинение и сотрудничество с ним. Соответственно, беглеца подавляющее большинство сдаст с потрохами.

Что интересно, то же самое проявляется и в отношении к "стуку" - в России и других иерархических обществах это считается позором, поскольку вышестоящий - общий враг, и люди предпочитают разбираться на своем уровне иерархии. Здесь же "эскалация" не является чем-то предрассудительным, поскольку имеется вера в справедливость решения того, кто символизирует власть, или является ею.

emdrone, кстати, мудак редкостный. Его выводы в начале статьи неадекватны, так как здесь "полицейская жестокость" - неплохая возможность обогащения для адвокатов, и потому происходит весьма и весьма нечасто - может выйти боком.

[Tytgrom]

так как здесь "полицейская жестокость" - неплохая возможность обогащения для адвокатов

Тинр. а насколько судебное решение зависит от "ловкости" адвоката. Читая Гарднера, я поняла, что истина мало кого волнует, гораздо интереснее борьба прокурора и адвоката перед присяжными. Со всеми "театральными эффектами". Но эти книги были написаны очень давно. А сейчас как?

[судак]

Сообщение от Влажный Шелк

Как бывший сотрудник милиции могу дать этот "взгляд изнутри" и только согласиться с утверждением. Пока гнилая система будут гнилыми и ее составные части и наоборот. Я предпочла из этой системы выйти... Пусть без меня догнивает, а она уже обречена. Пусть я крыса, но живая.

Бедный Шёлк. Наверное никак в нормальный мир не войдёт, сама себя бичует воровскими понятиями.
У меня были сослуживцы, которые после армии в ментовку подались, их хватило на полтора года, все уволились.Внутренние порядки и уклад службы вызывали у них неуёмное веселье и раздражение. Когда я с ними встречался , они взахлёб рассказывали о своих приключениях и ржали, ржали, ржали.

Сообщение от Strannik1

Я бы сказал не н а "дубинках", а на неотвратимости наказания ДЛЯ ВСЕХ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА (точнее полной её видимости) и уважении к честным (точнее показанно честным) ментам.
.

Все рассказывают о том как там и как здесь. А вот как заставить русского человека уважать и выполнять закон?Стратегия переходного периода?
Я сказал бы так - неотвратимость наказания для всех членов западного общества , была привита дубинками.Вот и вся стратегия.
Допустим в стаде 1000овец и 500 из них рванули не в ту сторону. Десять пастухов дубинками направят овец в нужную сторону.
Прошло время. Из этих 500 овец урок усвоили 200, значит в другую сторону рванут уже 300, а 700 пойдут куда надо.Значит и пастухов надо уже шесть.И тд
Всегда останется часть самых тупых или самых умных овец, которые пойдут в другую сторону, но их будет очень мало, одна- две из тысячи.
Остаётся вопрос- где взять нормальных пастухов, которые погонят овец в нужную сторону?или Как кардинально реформировать органы МВД?Так, что бы там служили не менты, крысы, стукачи, лохи,мусора, топтуны и тд , а нормальные, интеллигентные люди, красивые, высокие, внушающие полное к себе доверие и уважение?

[Tytgrom]

Остаётся вопрос- где взять нормальных пастухов, которые погонят овец в нужную сторону?

И опять вопрос. а какая сторона нужная? "Крошка сын к отцу пришел и спросила крохо: Что такое хорошо, что такое плохо"

[Strannik1]

Сообщение от судак

Остаётся вопрос- где взять нормальных пастухов, которые погонят овец в нужную сторону?или Как кардинально реформировать органы МВД?Так, что бы там служили не менты, крысы, стукачи, лохи,мусора, топтуны и тд , а нормальные, интеллигентные люди, красивые, высокие, внушающие полное к себе доверие и уважение?

"Демократическим путём" - сотни лет. Если культура изменится.
Быстро - только прогрессивной диктатурой. Но вероятноть "прогрессивной" диктатуры стремится к нулю. Мне известен, пожалуй, только один случай - Сингапур.

[Лара]

Сообщение от судак

Бедный Шёлк. Наверное никак в нормальный мир не войдёт, сама себя бичует воровскими понятиями.
У меня были сослуживцы, которые после армии в ментовку подались, их хватило на полтора года, все уволились.Внутренние порядки и уклад службы вызывали у них неуёмное веселье и раздражение. Когда я с ними встречался , они взахлёб рассказывали о своих приключениях и ржали, ржали, ржали.
Как кардинально реформировать органы МВД?Так, что бы там служили не менты, крысы, стукачи, лохи,мусора, топтуны и тд , а нормальные, интеллигентные люди, красивые, высокие, внушающие полное к себе доверие и уважение?

В той системе, которая сложилась в органах на сегодняшний день "нормальные, интеллигентные люди, красивые, высокие, внушающие полное к себе доверие и уважение" не выживают. Проверено на себе!

Я всего 2 месяца на свободе...Так что адаптация еще продолжается.

[судак]

Сообщение от Tytgrom

И опять вопрос. а какая сторона нужная? "Крошка сын к отцу пришел и спросила крохо: Что такое хорошо, что такое плохо"

Какая сторона? Это понятно каждому.

Сообщение от Strannik1

"Демократическим путём" - сотни лет. Если культура изменится.
Быстро - только прогрессивной диктатурой. Но вероятноть "прогрессивной" диктатуры стремится к нулю. Мне известен, пожалуй, только один случай - Сингапур.

А может нам Путин с Медведевым Сингапур устроят? Они способны на это?

[Tytgrom]

Какая сторона? Это понятно каждому.

Очень люблю такие ответы.

Так вот встаю в обиженную позу и заявляю: "Я вам не каждый"
Поэтому мне пока не понятно.
Я даже согласна на ярлык "тупая" по Алининой классификации.

[Лара]

Сообщение от судак

Какая сторона? Это понятно каждому.

А может нам Путин с Медведевым Сингапур устроят? Они способны на это?

Судя по тому, какие дифирамбы пела вчера на "Эхе Москвы" Медведеву госпожа Нарусова, которая кроме всего прочего является председателем комиссии Совета Федерации РФ по информационной политике. Лапшу нам о нем будут вешать очень серьезно. И Сингапур, уж на словах точно, мы переплюнем!

[Иеро]

Кстати, народ, рекомендую повернуть данную тему в несколько другую сторону.

Итак, акценты менталитета и системных особенностей обозначены. То есть мы всё это имеем как данность. Далее идут следующие рассуждения:
Лично меня, к примеру, куда как более устраивает именно российский менталитет, ибо в отличие от западного, он куда как более адаптивен и подвижен. Он заставляет людей в большей степени рассчитывать на себя и на свои возможности, нежели на систему, как на западе. И благодаря всему этому уровень горизонтальных связей в российском обществе заметно выше чем в западном. Кстати, в СССР он был ещё выше. И такое устройство общества, как это ни странно, способно быть более продуктивным и более устойчивым, по сравнению с обществом системной властной организации. Так что менять менталитет российского общества по отношению к людям власти я бы категорически не рекомендовал.

Однако тут встаёт вопрос о том, можно ли не меняя менталитета, изменить отношение людей с собственным действиям, в первую очередь в сторону повышения личной и лично-социальной культуры?
Если да, то как это можно сделать, без использования тоталитарных принципов жесткой или даже жестокой обратной связи?

У меня на эти вопросы имеются вполне конструктивные ответы. Но мне бы хотелось услышать чужие мнения, прежде публикации своих.

[SiberianTiger]

Сообщение от Tytgrom

Тинр. а насколько судебное решение зависит от "ловкости" адвоката. Читая Гарднера, я поняла, что истина мало кого волнует, гораздо интереснее борьба прокурора и адвоката перед присяжными. Со всеми "театральными эффектами". Но эти книги были написаны очень давно. А сейчас как?

Сейчас - как и всегда. То есть, есть все - есть и театральные эффекты, есть и истина. Но система в целом работает, поскольку в книжках обычно описывают лишь случаи-исключения, или случаи наиболее яркие.


Да, по теме изначальной ссылки (насчет полицейского-садиста) - вот интересная ссылочка:
http://www.socionika.net/forum/viewtopic.php?t=2007

Я с изначальной статьей не совсем согласен, и она весьма тенденциозна, но обсуждение интересное.

[логонетик]

"Демократическим путём" - сотни лет. Если культура изменится.

А нужно ли менять культуру? Лично по мне лучше жить более бедно и непредсказуемо, но зато в черепной коробке иметь головной мозг, а не смесь бигмаков, сала, говна и законов.

[судак]

Сообщение от логонетик

А нужно ли менять культуру? Лично по мне лучше жить более бедно и непредсказуемо, но зато в черепной коробке иметь головной мозг, а не смесь бигмаков, сала, говна и законов.

Тезис "более бедно" очень спорен. Как более бедно? Ведь хочется более бедно, но что бы комп был на столе, тачка на ходу, нора с кроватью и сервантом. Ведь культура непредсказуемости может выбросить тебя просто на улицу, в лес дремучий?

[судак]

Сообщение от Tytgrom

Очень люблю такие ответы.

Так вот встаю в обиженную позу и заявляю: "Я вам не каждый"
Поэтому мне пока не понятно.
Я даже согласна на ярлык "тупая" по Алининой классификации.

Самобичевание, это хорошо, шлаки выходят.
Отвечаю развёрнуто. Пастухи гонят баранов на новые пастбища, где бараны будут наращивать жир и шкуру, для дальнейшего забоя, но часть баранов этого не хочет и их охаживают дубинками.

Сообщение от Иеро

Кстати, народ, рекомендую повернуть данную тему в несколько другую сторону.

Итак, акценты менталитета и системных особенностей обозначены. То есть мы всё это имеем как данность. Далее идут следующие рассуждения:
Лично меня, к примеру, куда как более устраивает именно российский менталитет, ибо в отличие от западного, он куда как более адаптивен и подвижен. Он заставляет людей в большей степени рассчитывать на себя и на свои возможности, нежели на систему, как на западе. И благодаря всему этому уровень горизонтальных связей в российском обществе заметно выше чем в западном. Кстати, в СССР он был ещё выше. И такое устройство общества, как это ни странно, способно быть более продуктивным и более устойчивым, по сравнению с обществом системной властной организации. Так что менять менталитет российского общества по отношению к людям власти я бы категорически не рекомендовал.
По прежнему их надувать, кидать, презирать, игнорировать, жить своей жизнью?
Однако тут встаёт вопрос о том, можно ли не меняя менталитета, изменить отношение людей с собственным действиям, в первую очередь в сторону повышения личной и лично-социальной культуры?
Если да, то как это можно сделать, без использования тоталитарных принципов жесткой или даже жестокой обратной связи?
У меня на эти вопросы имеются вполне конструктивные ответы. Но мне бы хотелось услышать чужие мнения, прежде публикации своих.

Логонетик давно предлагает встать на путь создания сверчеловека, а С Тигр воспитывать разведчиков будущего. Как это проделать? Ведь главная загвоздка в том, что современный человек, осознав, что его интеллект выше , чем у других людей, что он может гораздо больше, чем массы., не старается внедрить свои передовые идеи в души и мысли народа, тех кого природа обделила способностями. Он замыкается в своём Я , определяет всех остальных, как "Лохов" и создаёт группировки себе подобных, общаясь только с ними.
Хотя именно эти люди могут нести в народ примеры" повышения личной и лично-социальной культуры".

[Иеро]

судак

По прежнему их надувать, кидать, презирать, игнорировать, жить своей жизнью?

Зачем же? Вскорости количество дураков начнёт стремительно сокращаться. Прцесс уже идёт, кстати. В этом-то вся и фишка.

[Tytgrom]

Соотношение "умных" и "дураков" неизменно. Меняются только критерии и средний уровень. Я думаю сегодняшние дураки умнее дураков прошлого века

[Иеро]

Tytgrom

Я думаю сегодняшние дураки умнее дураков прошлого века

Именно. И это как раз и внушает основной оптимизм.

[логонетик]

Сообщение от судак

Тезис "более бедно" очень спорен. Как более бедно? Ведь хочется более бедно, но что бы комп был на столе, тачка на ходу, нора с кроватью и сервантом. Ведь культура непредсказуемости может выбросить тебя просто на улицу, в лес дремучий?

Не стоит доводить мои тезисы до абсурда, разумееться я не предлагаю отказаться от благ цивилизации и пойти жить в землянку в лесу или в вымершую деревню.
Я предлагаю стремиться разобраться в себе и окружающем мире, а не становиться потреблядью.
Я предлагаю определиться с приоритетами.

[Tytgrom]

Сообщение от логонетик

Не стоит доводить мои тезисы до абсурда, разумееться я не предлагаю отказаться от благ цивилизации и пойти жить в землянку в лесу или в вымершую деревню.
Я предлагаю стремиться разобраться в себе и окружающем мире, а не становиться потреблядью.
Я предлагаю определиться с приоритетами.

Однако не все имеют эти блага цивилизаци. Прикинь минимум, которым можешь обойтись на данный момент, и подумай сколько окружающих тебя людей мечтают об этом минимуме

[логонетик]

Однако не все имеют эти блага цивилизаци. Прикинь минимум, которым можешь обойтись на данный момент, и подумай сколько окружающих тебя людей мечтают об этом минимуме

Я с этим и не спорю ибо это совершенно очевидно, я говорю о другом, а именно,- о том, что очень многие из тех кто имеет очень много благ цивилизации начинают жить просто ради того, чтобы потреблять.
Вот о чём я говорю.

[Tytgrom]

А нужно ли менять культуру? Лично по мне лучше жить более бедно и непредсказуемо, но зато в черепной коробке иметь головной мозг, а не смесь бигмаков, сала, говна и законов.

- это твои слова. Я лично не вижу связи между культурой и богатством. Просто нельзя потребление ставить во главу угла.

Скажем так. Нельзя надеть сразу три платья, но и ходить в старом рванье не очень прилично. У всех свои приоритеты. Кто-то тратит на шмотки, кто-то на еду, кто-то на путешествия, концерты, престиж, здоровье и не всегда можно определить, чьи приоритеты важнее

[логонетик]

Просто нельзя потребление ставить во главу угла.

Ну так я именно об этом и говорю.

[Che]

Люди и власть....

Власть обычно хочет, чтобы ее народ был процветающим, потому что это означает действенность власти, разумность модели управления и структуры общества. С другой стороны, для действенности власти ей необходимо быть властью, т.е. поддерживать некоторый уровень порядка и послушания. В обществе обычно есть люди, которые предпочитают слепо следовать за лидером и даже если есть возможность выбирать свободу или послушание, они скорее выберут второе, потому что им так проще: хозяин накормит, позаботится, все сам решит, ни о чем думать не надо. Но если таких послушных людей в народе слишком много, трудно сделать что-нить толковое с ними, потому что они сами ничего делать-соображать не хотят или не могут, за них все решает их хозяин. Поэтому обычно власть хочет, чтобы среди ее людей были толковые сообразительные люди, что требует некоторый уровень самостоятельного мышления. Иногда достаточно высокий уровень. Такому человеку уже не скажешь: делай то-то, потому что у него обычно есть свое мнение, что и как лучше делать, особенно в области его специализации. Поэтому модель управления этими людьми кардинально отличается от того, что имеет место с добровольно (или вынужденно) зависимыми людьми. На последних можно когда припугнуть или наказать, когда подкинуть хлеба и зрелищ, развлечь их - и они будут довольны. С самодостаточными людьми такой финт ушами не проходит. Требуется принципиально другая модель взаимодействия. Хотя конечно, все люди едят и развлекаются или там эмоциональные разрядки ищут в меру возможностей. Но это как в пирамиде Маслоу. Если человеку есть нечего, ему почетная грамота и признание коллектива будут до фонаря. И тут дело не в потреблении. Лучше премию дайте, чем грамоту. А вот на следующих уровнях уже и грамота - или другой знак признания заслуг и общественного уважения - может быть к месту и простимулирует его лучше, чем премия. Все индивидуально.

[логонетик]

А с чего ты решила, что власть обычно хочет, чтобы её народ был процветающим? С чего ты это решила?

[Che]

А разве не хочет?

[логонетик]

Сообщение от Che

А разве не хочет?

Разумееться не хочет ибо власть хочет только одного, а именно,- оптимизации процессов управления любой ценой и не считаясь с приёмами, жертвами и средствами ибо власть существует для власти, а не для народа.

[Che]

У власти стоят люди, почему бы не допустить у них наличие человеческих качеств типа чувств.

[логонетик]

Сообщение от Che

У власти стоят люди, почему бы не допустить у них наличие человеческих качеств типа чувств.

Люди обладающие развитыми человеческими качествами просто не попадают во власть, они отфильтровываються в процессе битвы за власть.

[Che]

Мы щас о какой власти говорим?

[логонетик]

Сообщение от Che

Мы щас о какой власти говорим?

О настоящей власти, а именно,- О КРИПТОКРАТИИ, о серых кардиналах дёргающих за тысячи невидимых нитей и решающих кому жить, а кому умирать, о международных пауках сидящих в центрах чудовищных тенет ибо только ихняя власть заслуживает изучения.

[Che]

Это ты о дергающих чудовищных кардиналах говоришь. А я говорю о людях, которые так или иначе занимаются управлением. Представь заведующую детским садиком. Власть. Или руководитель небольшой частной фирмы. И т.д.

[логонетик]

Это ты о дергающих чудовищных кардиналах говоришь.

Именно о них ибо именно они являються повелителями человечества, а все эти президенты и прочие управленци никто, рабы, ничтожные буратины даже не понимающие свою кукольную природу и именно по этому изучения достойны не эти буратины и мальвины, а КАРАБАСЫ БАРАБАСЫ ибо именно от них зависит судьба буратин с мальвинами и всего человечества.

А я говорю о людях, которые так или иначе занимаются управлением. Представь заведующую детским садиком. Власть. Или руководитель небольшой частной фирмы. И т.д.

Ты говоришь об управлении, а я говорю о ВЛАСТИ.
Помнишь кто вёл Прометея к месту наказания? Две чудовищные, безликие фигуры, а именно,- СИЛА И ВЛАСТЬ.
Так вот, управление это СИЛА, манипулирование это ВЛАСТЬ.

[Che]

Сообщение от логонетик

Именно о них ибо именно они являються повелителями человечества, а все эти президенты и прочие управленци никто, рабы, ничтожные буратины даже не понимающие свою кукольную природу и именно по этому изучения достойны не эти буратины и мальвины, а КАРАБАСЫ БАРАБАСЫ ибо именно от них зависит судьба буратин с мальвинами и всего человечества.

Почему именно от них? А АРТЕМОН с АРЛЕКИНОМ? и папа КАРЛО...

Сообщение от логонетик

Ты говоришь об управлении, а я говорю о ВЛАСТИ.
Помнишь кто вёл Прометея к месту наказания? Две чудовищные, безликие фигуры, а именно,- СИЛА И ВЛАСТЬ.
Так вот, управление это СИЛА, манипулирование это ВЛАСТЬ.

Легенду щас почитаю. Но не удержалась и заглянула в конец. ТАК ВОТ: Прометея освободил ГЕРАКЛ.

[судак]

Сообщение от Иеро

Кстати, народ, рекомендую повернуть данную тему в несколько другую сторону.

Однако тут встаёт вопрос о том, можно ли не меняя менталитета, изменить отношение людей с собственным действиям, в первую очередь в сторону повышения личной и лично-социальной культуры?
Если да, то как это можно сделать, без использования тоталитарных принципов жесткой или даже жестокой обратной связи?

У меня на эти вопросы имеются вполне конструктивные ответы. Но мне бы хотелось услышать чужие мнения, прежде публикации своих.

В любом обществе, в обществах с разными менталитетеми всегда присутствует прослойка передовых людей, которые держат уровень своей личной культуры на более высокой ступеньке, чем остальные члены общества.Это происходит по разным причинам:одарённость от природы, стечение обстоятельств, воспитание в нужном русле и тд. Вопрос в том, как расширить эту прослойку до границ общества?Наверное надо действовать по старому принципу- Образование в массы! Больше образованных людей в глубинку посылать!

[логонетик]

Почему именно от них? А АРТЕМОН с АРЛЕКИНОМ? и папа КАРЛО...

Артемон с Арлекином это обычные кукла и животное, а вот папа Карло это очень интересный персонаж, здаёться мне папа Карло это некий серый кардинал сумевший расчитать невообразимо сложную, многоходовую комбинацию с целью обрушить владения своего врага, серого кардинала Карабаса Барабаса и создавший для этой цели куклу с очень сложной и глубоко спрятанной программой по дезинтеграции связей в социальной системе существующей на территории подконтрольной Карабасу Барабасу.

[логонетик]

Наверное надо действовать по старому принципу- Образование в массы! Больше образованных людей в глубинку посылать!

К решению этой задачи необходимо подходить комплексно, одним посыланием образованных людей в глубинку ничего не решишь.

[Che]

Сообщение от логонетик

Артемон с Арлекином это обычные кукла и животное,

Они кукла и животное, пока их за ниточки дергает Карабас-Барабас. А когда они сами по себе - они по-своему себя ведут.

а вот папа Карло это очень интересный персонаж, здаёться мне папа Карло это некий серый кардинал сумевший расчитать невообразимо сложную, многоходовую комбинацию с целью обрушить владения своего врага, серого кардинала Карабаса Барабаса и создавший для этой цели куклу с очень сложной и глубоко спрятанной программой по дезинтеграции связей в социальной системе существующей на территории подконтрольной Карабасу Барабасу.

По-моему папа Карло и не догадывался о существовании Карабаса.

[логонетик]

Они кукла и животное, пока их за ниточки дергает Карабас-Барабас. А когда они сами по себе - они по-своему себя ведут.

Не верно, они кукла и животное в любом состоянии, просто пока их дёргал за ниточки Карабас Барабас они были несамостоятельными куклой и животным, а когда они убежали от Карабаса Барабаса то они стали самостоятельными куклой и животным.

По-моему папа Карло и не догадывался о существовании Карабаса.

Или делал вид, что не догадывался.
Кстати, возможно он(папа Карло) не знал о том, кто именно являеться противостоящим ему серым кардиналом и именно по этому Буратино это не только агент дезинтегратор, но и агент разведчик.
Короче сказка золотой ключик это история о противостоянии двух серых кардиналов рассказанная в аллегорической форме, ИМХО.

[Che]

Сообщение от логонетик

Не верно, они кукла и животное в любом состоянии, просто пока их дёргал за ниточки Карабас Барабас они были несамостоятельными куклой и животным, а когда они убежали от Карабаса Барабаса то они стали самостоятельными куклой и животным.

Согласна.

Или делал вид, что не догадывался.
Кстати, возможно он(папа Карло) не знал о том, кто именно являеться противостоящим ему серым кардиналом и именно по этому Буратино это не только агент дезинтегратор, но и агент разведчик.
Короче сказка золотой ключик это история о противостоянии двух серых кардиналов рассказанная в аллегорической форме, ИМХО.

Ну я уже давно знаю, что ты не ищешь легких путей. Что я могу сказать. Ых.

[Che]

Ну и как ты думаешь, почему Карабас проиграл в итоге, а папа Карло выиграл, если они одинаковые чудовищные серые кардиналы в начале. В чем ошибки Карабаса. Что ему надо было делать по-другому?

[логонетик]

Ну и как ты думаешь, почему Карабас проиграл в итоге, а папа Карло выиграл, если они одинаковые чудовищные серые кардиналы в начале. В чем ошибки Карабаса. Что ему надо было делать по-другому?

Ошибка Карабаса всего одна, а именно,- НЕДООЦЕНКА СВОЕГО ПРОТИВНИКА ПОРОЖДЁННАЯ МАНИЕЙ ВЕЛИЧИЯ.
Он должен был вытянуть из буратино всю инфу которой буратино обладал, выявить структуру программ буратино, а потом перепрограммировать буратино и отправить его назад к папе Карло дабы он произвёл дезинтеграцию территории подконтрольной папе Карло и тогда бы Карабас выиграл.

[Che]

Сообщение от логонетик

Ошибка Карабаса всего одна, а именно,- НЕДООЦЕНКА СВОЕГО ПРОТИВНИКА ПОРОЖДЁННАЯ МАНИЕЙ ВЕЛИЧИЯ.
Он должен был вытянуть из буратино всю инфу которой буратино обладал, выявить структуру программ буратино, а потом перепрограммировать буратино и отправить его назад к папе Карло дабы он произвёл дезинтеграцию территории подконтрольной папе Карло и тогда бы Карабас выиграл.

Имхо этого не достаточно. Надо всю истории исследовать целиком. Там ведь еще замешан золотой ключик и потайная дверь, которая была ВСЕГДА под носом у Карло, а он ее никогда не замечал и не знал о ее существовании.

[логонетик]

Сообщение от Che

Имхо этого не достаточно. Надо всю истории исследовать целиком. Там ведь еще замешан золотой ключик и потайная дверь, которая была ВСЕГДА под носом у Карло, а он ее никогда не замечал и не знал о ее существовании.

Чтож отвечаю;
1) ещё у Карабаса были проблемы на подконтрольной ему территории, а именно,- бегство ряда кукол Карабаса, а также у Карабаса были давние счёты ещё с одним серым кардиналом, а именно хранителем золотого ключика черепахой Тортилой, то есть папа Карло(предположительно в сговоре с Джузеппе по прозвищу сизый нос и с черепахой Тортиллой) очень давно вёл подрывную деятельность против Карабаса при этом изображая из себя бедного шарманщика, делая вид, что не знает куда ведёт дверь в его каморке и даже терпя крысу в своём жилище.
2) создание и ввод в игру Буратино знаменовало собой можно так сказать переход партии в эндшпиль и активацию всех союзных папе Карло фигур.

[Tytgrom]

А почему ключевыми фигурами сказки вы считаете людей? Просто Буратино (у которого произошел сбой программы и он не пошел в школу) показал куклам путь к Свободе. Папа Карло вовремя понял на чьей стороне будет победа и переметнулся. А Карабас Барабас понадеялся на силовые структуры и материальную базу

[логонетик]

А почему ключевыми фигурами сказки вы считаете людей?

А разве не люди создали и запрограммировали кукол?

Просто Буратино (у которого произошел сбой программы и он не пошел в школу) показал куклам путь к Свободе.

А кто создал и запрограммировал буратино? И почему ты считаешь, что у буратино произошёл сбой в программе? После сбоя любой комп должен начать глючить и работать не эффективно, а буратино после сбоя наоборот наращивает эффективность только так и в конце концов побеждает.
Странный сбой какой то? Больше похоже на нормальное функционирование сверхэффективной и сверхсложной программы.

Папа Карло вовремя понял на чьей стороне будет победа и переметнулся.

Вовремя понял? А может просто сверхэффективная и сверхсложная комбинация до мелочей просчитанная гениальным папой Карло привела к ожидаемому результату?

А Карабас Барабас понадеялся на силовые структуры и материальную базу

Карабас Барабас просто оказался игроком на порядок худшим нежели папа Карло.

[Tytgrom]

После сбоя любой комп должен начать глючить и работать не эффективно

Почему ты так решил? У меня дети балуясь на компьютере выходили из игрушек, из которых выход не был предусмотрен (мы специально запускали что-то типа Диггера, что бы они в систему не залезали". А один раз крыса пройдя по клавиатуре добилась очень интересного эффекта.
Кто знает, может укус крысы занес вирус в организм Буратино, что вызвало изменения в программе.

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Почему ты так решил? У меня дети балуясь на компьютере выходили из игрушек, из которых выход не был предусмотрен (мы специально запускали что-то типа Диггера, что бы они в систему не залезали". А один раз крыса пройдя по клавиатуре добилась очень интересного эффекта.
Кто знает, может укус крысы занес вирус в организм Буратино, что вызвало изменения в программе.

А кто терпел крысу в своём жилище? Кстати, не факт, что крыса не была инфицирована этим вирусом самим папой Карло дабы этот вирус после ряда мутаций который произошёл с ним в организме крысы не привёл программу буратино к таким интересным последствиям выгодным папе Карло.

[Tytgrom]

Можно подумать крысам нужны разрешения. Ты имел, когда нибудь с ними дело? Удивительно умные и наглые животные. Четко знающие, чего они хотят и как этого добиться. Так что есть еще один вариант: все это спровоцировано именно крысой. Правда в итоге она все-таки гибнет, но такая судьба многих Данко.

[Che]

Сообщение от логонетик

Чтож отвечаю;
1) ещё у Карабаса были проблемы на подконтрольной ему территории, а именно,- бегство ряда кукол Карабаса, а также у Карабаса были давние счёты ещё с одним серым кардиналом, а именно хранителем золотого ключика черепахой Тортилой,

Это все понятно. Вот и получается, что Карабасу надо было заботиться о своих куклах, шить им колпаки из старых носков и бумажные курточки, покупать "Азбуки" и отправлять в школу.

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Можно подумать крысам нужны разрешения. Ты имел, когда нибудь с ними дело? Удивительно умные и наглые животные. Четко знающие, чего они хотят и как этого добиться. Так что есть еще один вариант: все это спровоцировано именно крысой. Правда в итоге она все-таки гибнет, но такая судьба многих Данко.

Однако полагаю ты не станешь спорить с тем, что вывести крыс из своего жилища всё таки возможно, однако почему то папа Карло и Джузеппе по прозвищу сизый нос весьма благодушно относились к этой крысе.
И почему это интересно? Что они были любителями животных

[логонетик]

Так что есть еще один вариант: все это спровоцировано именно крысой. Правда в итоге она все-таки гибнет, но такая судьба многих Данко.

А может гибнет не та самая крыса, а её двойник?

[логонетик]

Сообщение от Che

Это все понятно. Вот и получается, что Карабасу надо было заботиться о своих куклах, шить им колпаки из старых носков и бумажные курточки, покупать "Азбуки" и отправлять в школу.

А может наоборот? Держать их в чёрном теле, чтобы у них и мысли не возникало о бунте?

[Samirat]

Сообщение от логонетик

А может гибнет не та самая крыса, а её двойник?

Неее... Все до этого - класс!!! Готовый сюжет. Про гибель крысы-двойника это уже малость перебор с количеством персонажей (ключевых), но лови еще одно:

Слабость и несостоятельность Карабаса заключалась в его системе управления кукол через блоковость их мышления (нитки и простые процедуры "встать из ящика", "выйти на сцену", "слушаться и подчиняться хозяину" и т.д.). Причем обрати внимание на то, что папа Карло знал секрет быстрого перехода из блокового мышления в уточненнное мышление (понимание кто я есть и как я могу жить), но он разоаботал именно Буратино (как адекватную модель), которого мог отправить в этого блоковое сообщество. Код к его знанию он намеренно спрятал в чулане, чтобы на случай его гибели Буратино смог найти этот секрет и продолжить доброе дело. Именно поэтому папа делал вид, что чулана нет, а крысу он не терпел, а берег, потому что она охраняла этот чулан и знала о назначении ключа, то есть идея наличия обязательного помощника и верного слуги у Добра.... У меня это сплелось вот так. Там еще из другой ветки идея создать из Мальвины какую-то бинициарную женщину. Или как-то по-другому, но точно би... смысл в том, что она полный киборг в абсолюте. Не зря Артемон из-за нее чуть не самоубился. (глюк блоково-запрграммированного мышления включить режим самоликвидации после неудачи (идеи прошитого прижизненного суицида: алкоголизм, наркомания).

А вообще быо бы прикольно, если бы ты почитал пару сказок Ганса Христиана Андерсена в подлинниках, где нет диалогов, а целые цепи последовательных, связанных событий с неоднократным повторением их описания. Образец параноидального изложения в классике). На самом деле он писал и очень страшные сказки.

[логонетик]

Слабость и несостоятельность Карабаса заключалась в его системе управления кукол через блоковость их мышления (нитки и простые процедуры "встать из ящика", "выйти на сцену", "слушаться и подчиняться хозяину" и т.д.). Причем обрати внимание на то, что папа Карло знал секрет быстрого перехода из блокового мышления в уточненнное мышление (понимание кто я есть и как я могу жить), но он разоаботал именно Буратино (как адекватную модель), которого мог отправить в этого блоковое сообщество. Код к его знанию он намеренно спрятал в чулане, чтобы на случай его гибели Буратино смог найти этот секрет и продолжить доброе дело. Именно поэтому папа делал вид, что чулана нет, а крысу он не терпел, а берег, потому что она охраняла этот чулан и знала о назначении ключа, то есть идея наличия обязательного помощника и верного слуги у Добра.... У меня это сплелось вот так. Там еще из другой ветки идея создать из Мальвины какую-то бинициарную женщину. Или как-то по-другому, но точно би... смысл в том, что она полный киборг в абсолюте. Не зря Артемон из-за нее чуть не самоубился. (глюк блоково-запрграммированного мышления включить режим самоликвидации после неудачи (идеи прошитого прижизненного суицида: алкоголизм, наркомания).

А ведь очень интересная идея, честно.

[Tytgrom]

Давайте вернемся к теме ветки. Разговор о людях и власти.
Власть для народа или народ для того, чтобы было кем командывать.
Раньше говорили - один с сошкой, а семеро с ложкой. А сейчас сколько нас с ложкой на одного с сошкой?

[логонетик]

Раньше говорили - один с сошкой, а семеро с ложкой. А сейчас сколько нас с ложкой на одного с сошкой?

Да уж, сейчас точно на одного раба даже не 7-мь, а 77-мь прорабов.

[Иеро]

Зафлудили тему, но уменя есть интересная информация о...

↓↓ Курды Всегда Проигрывают

By Гарри Бречер

Фресно, Калифорния – Курды, это то, что Канал Дискавери называет основой пищевой цепью на Среднем Востоке. Они прирожденные жертвы, размножающиеся огромными количествами, чтобы утолять голод местных хищников. урды вырастают храбрыми и глупыми, а так же верными какому-нибудь маленькому принцу или вождю или политику, использующему своих людей как фишки в покере, чтобы выторговать для себя что-либо у какой-нибудь из стран, оккупировавшей курдскую территорию. И до тех пор, пока существует эта фатальная комбинация храбрости, верности и тупости, поддерживаемая высоким уровнем рождаемости, мы будем наблюдать, как курдов пожирают, словно атлантическую треску. Думаю, что эти слова – Курды и треска - даже схожи своей трескучестью.

Случается, что курдам надоедает быть жертвами, и в такие моменты они пытаются держаться вместе. Однако, во всей истории ни один из курдов не смог выдержать рядом с собой другого курда достаточно долго, чтобы противостоять всяким голодным арабам, персам, туркам, британцам и прочим плотоядным хищникам, плавающим по Плодородному Полумесяцу.

Конечно же, это один из тех самодовольных типов советов, которые так любят давать живущие в странах с высоким ВВП своим соседям, живущим через дорогу: «Почему бы вам не перестать стрелять друг в дружку и не заняться вместо этого стрижкой газонов! Эти сорняки, растущие на вашей лужайке, превращают мою пенсионную жизнь в Ад!» Если вам довелось жить в гетто, а Курдистан, это большое, сухое, холодное гетто, эдакий заваленный ржавеющими остовами машин задний двор Турции, Ирана и Ирака, тогда вы легко поймете, почему более разумным считается пойти войной на своего местного соперника, сдать его с потрохами оккупантам, вместо того, чтобы дать угнетателям благородный отпор, как это принято повсеместно. Все дело в том, что поймут даже швейцарцы или шведы: в работе.

В Курдистане существует только одна разновидность работы: играть в Погонщика Черномазых, строя своих таких же черных соплеменников для продажи туркам, персам или арабам. Можно попробовать так же продать их в качестве пушечного мяса – это, пожалуй, самый распространенный вид продаж – или же вы можете убедить иностранного угнетателя в том, что ваш сосед настолько опасен, что ему необходимо заплатить вам и вашим братьям некоторую часть его турецкого, персидского или арабского золота, чтобы вы пошли и скрутили этого негодяя, сдав его опасную курдскую башку за вознаграждение. А если вы этого не сделаете – например, если с вами случится приступ курдского патриотизма, и вы решите встать на защиту соседа, один за всех и все за одного и все такое – он, скорее всего, попытается получить вознаграждение за вашу голову и головы ваших родственников мужского пола.

Это нехитрая логика жизни племени без государства: если вы не заключите сделку с оккупантами, то это сделает ваш сосед, и вам не понравится.

В общем, когда вас оккупировали, привычка говорить правду и не совать нос не в свое дело является смертельно опасной для жизни. Преимущество всегда будет на стороне самой ссучившейся, самой лживой мелкой клеветнической свиньи во всей деревне, мрази, которая не колеблясь присосется к любому младшему дежурному офицеру турецкого(персидского или арабского) гарнизона, расположившегося неподалеку, и будет несколько часов лизать ему задницу, рассказывая о том, какой он умный и замечательный, одновременно передавая секретное предупреждение о серьезной угрозе общественному порядку, которую представляете вы и ваша семья. И если так случится, что лейтенант окажется признателен информатору, возможно, он не будет против отдать ему вашу корову и то милое пастбище за вашим домом, когда вы и весь ваш род будет построен и расстрелян.

Со временем, подобная система проделает потрясающую ускоренную эволюционную работу по очищению местного населения от остатков приличий. Вы именно тот работящий парень, который целыми днями торчит на поле, потом идет домой, к семье, и никого не трогает? Ну, тогда вы труп, как только первый стукач сядет на уши лейтенанту. Вы – курдский тост.

Кстати, такое человеческое поведение присуще большинству оккупированных стран, скажем, тому же Ираку. Можно поспорить на что угодно, что те иракцы, присосавшиеся к нам, настойчиво и бесстыдно впаривающие нам информацию и чистящие нам ботинки, относятся именно к такому типу мразей. Да и везде так, и они всегда оказываются на вершине после захвата страны. Отличная причина для того, чтобы не вторгаться куда – либо до тех пор, пока там не будет нормально работать собственная разведка, дабы не покупать их лживое дерьмо. Чего, естественно, мы не делали. В общем, представьте, сколько соседских споров мы помогли разрешить. Много старых обид с багдадских школьных дворов были разрешены таким вот образом, могу поспорить: несчастный четырехглазый Ахмед получил подзатыльника от тупого качка Рахима, однако маленький Ахмед выучил английский, получил работу переводчика в Коалиции, и на первом же допросе он даже не запарился слушать, чего там бормочет этот подозреваемый, а просто перевел его слова так: «Он говорит, что есть такой опасный террорист по имени Рахим, жестокий мальчишка, который никогда не давал мне играть в волейбол, то есть я хочу сказать, который укрывает террористов и планирует теракты, и его немедленно нужно убить!»

Представьте, каково это жить, полагаясь на милосердие таких людей? А вы бы не предпочли нанести удар первым? Уж я-то точно предпочел бы. Я бы присосался к оккупантам просто для того, чтобы чью – то чужую младшую сестру использовали солдаты в качестве секс - игрушки в этой звуконепроницаемой комнате. Лучше уж это будет младшая сестра моего соседа; нам все равно эта сучка никогда не нравилась. И не забывайте совать нос в чужие дела.

Спустя какое – то время в подобном месте хороших парней не остается совсем. Плохих хватает, а вот хороших нет, по крайней мере, на поверхности земли. Это война плохих против тех, кто хуже, и тех, кто хуже против еще худших. И даже самые плохие получают свое рано или поздно. Это единственное утешение, если вы являетесь курдом: ваш враг все равно свое получит, рано или поздно, потому что курды всегда проигрывают.

Взять, к примеру, клан Барзани. В своей последней колонке я упомянул, что курды доверяли одной местной семье, Барзани, достаточно, чтобы привести их к победе, а их постоянно предавали, потому что Барзани было наплевать на всех, кроме себя. Барзани понимали в предательстве и контр-предательстве больше, чем снилось любому из лос-анджелесских адвокатов. Они – высшие хищники земли курдов. Однако, кончилось все тем, что они проиграли, и по серьезному, одному из своих клиентов – оккупантов, чуваку, по имени Саддам Хуссейн.

Вернемся сюда во времена ирано – иракского конфликта, когда для Ирака все складывалось очень плохо. Саддам имел дело с курдскими повстанцами всю свою жизнь, и он принял как должное то, что они выслушают его разумное предложение, хотя он и уничтожал их друзей всю дорогу. И он был прав; Барзани, возглавлявшие КДП, одну из наиболее многочисленных милитаризированных курдских партий/организаций, обиды в этом случае не держали. Они просто решили, что персы надерут Саддаму задницу, благодаря своему превосходству в силе и моральном духе. В общем, Барзани и КДП заключили сделку с Революционной Гвардией, выступив в качестве гидов и скаутов, когда иранцы захватили город Хадж Умран в иракском Курдистане.

Это разозлило Саддама. Он решил напомнить Барзани о том, что может они и главные черномазые, но все же черномазые, и именно арабы правят Ираком. Иракская Армия атаковала деревню Барзани, где, как вы уже догадались, жили эти самые Барзани, и забрали всех лиц мужского пола, кому исполнилось 13 лет. Это был, наверное, единственный пример в истории, когда младшие не завидовали старшим, потому что их пап и дядь отвезли к канаве и расстреляли. Саддам лучше всех описал это событие: «Они все отправились в Ад».
Самым главным обломом в этом случае является то, что, в конце концов, оккупационной армии становится наплевать как на «поддерживающих» ее, так и на «врагов»; их просто начинает тошнить от тех и других. Войска Саддама убивали каждого мужчину, который попадался им на пути, даже несмотря на то, что половина из них являлась членами курдской, про – Саддамской милиции, Джаш. Члены Джаш, показывавшие свои верноподданнические документы бойцам Саддама запихивались в грузовики и расстреливались в канавах наравне со всеми остальными – и позвольте мне подчеркнуть, это как раз самое обычное дело, когда речь идет о военных действиях Международной Коалиции(CI warfare). Именно поэтому боевые действия Войск Коалиции всегда заходят в тупик: просто оккупанты в конце концов теряют терпение и используют свою превосходящую огневую мощь единственным возможным для них способом, не делая различий между черномазыми, которые на их стороне, и черномазыми, являющимися врагами. Войска смотрят на это так: проблема здесь в существовании черномазых – курдов, «духов», гуков и пр. – а не в каких- то особенных политических ориентирах у того или у этого, отдельно взятого, черномазого. Их просто тошнит от одного вида этих черных, от того, как те стучат друг на друга, им просто хочется, чтобы весь этот бардак наконец заглох под гусеницами бульдозеров.
Если бы черномазые – курды – знали наверняка, что их расшлепают так же, как и Барзани, тогда, возможно, они погибли бы с честью, единожды сплотившись. Но, видите ли, даже Саддам был не столь предсказуем; в основном, он позволял курдским вассалам жить – в основном. Большую часть времени безопаснее всего было быть на стороне оккупантов и предавать своих соседей, пока они не предали вас. Именно так всегда и думали курды.

Именно так все и произошло во времена большого курдского восстания против нового турецкого правительства в 1920-х, когда Шейх Саид, религиозный фанатик, объявил джихад против безбожника Ататюрка в Анкаре. Даже несмотря на то, что у Турции было полно врагов с каждой стороны границы, армия Ататюрка подавила восстание курдов за несколько месяцев. Саид смог мобилизовать лишь 15 000 курдских бойцов. Турки уничтожили их парой дивизий регулярной армии, с помощью, как обычно, многих и многих предателей с курдской стороны, которые с превеликим удовольствием сдавали прячущихся бунтовщиков за пару монет, или просто ради удовольствия наблюдать, как убивают их старых врагов оккупанты.
Именно в ненависти и заключен весь смысл. Вам стоит представить себе, насколько приятно наблюдать за тем, как стирают с лица земли ваших соотечественников – курдов иностранные захватчики. Пожалуй, вы никогда не сможете ненавидеть иностранца настолько сильно, как своего соотечественника. Там просто не за что ухватиться, как любим говорить мы, толстые парни.

Лет сто назад, курды могли разыграть свою локальную ненависть против двух больших государств, Оттоманов и Персии. Потом в дело влезли британцы и Вудроу Уилсон, отдав арабам Ирак – за что им от нас большое спасибо – и Курдистан превратился в сочную середину нарезанного на три куска пирога, с турками на Северо - Западе, персами на Северо – Востоке и арабами на Юге. Потом произошло что-то вроде гиперскоростной эволюции, где различные сепаратистские движения курдов развивали борьбу против трех оккупантов. Я говорю «против», однако на самом деле, курдские лидеры, вроде Барзани, зарабатывали себе на жизнь, стравливая оккупантов с курдами, так что, в общем, резонно сомневаться, а действительно ли они так уж торопились избавиться от оккупантов раз и навсегда. Карьера всем нужна.

Курдской организацией, выступившей против турков, стала ПКК, единственная организация, которую нынче все просто счастливы объявить «террористической». Для этого существуют две причины: с одной стороны, ПКК была наиболее честной и серьезной, в отличии от большинства курдских военных формирований и на самом деле пыталась бороться с турками; с другой – с тех пор, как их генералиссимус Окалан был схвачен секретной службой Турции, подвергся пыткам и умер, ПКК стала попахивать мертвечиной. Если вы являетесь типом «лидера» курдов, подобным Барзани, тогда вы любитель демонстрировать свою храбрость, нападая на организацию, которой и без того изрядно досталось. Зато перед хозяевами – оккупантами это смотрится замечательно.

В настоящее время, все движение в предательской курдской политике, происходит в иракской части пирога. Вероятно, вы слышали, что иракский Курдистан является действующим независимым государством, и был таковым с момента начала «Операции, Обеспечивающей Благоприятствование»(Operation Provide Comfort), самое, по моему мнению, идиотское название американской военной операции, когда – либо придуманное, без вариантов. Только, возможно, вы не знаете, что этот независимый Курдистан на деле разделен между двумя кровно враждующими военизированными группами, ДКП(Демократическая Партия Курдистана) -(KDP) и ПОК(Патриотическое Объединение Курдистана), в английском варианте PUK. Я хочу сказать, вам наверняка понравится милиция, называющая себя ПОК(PUK). Почти так же круто, как и Бирманская хунта, называющая себя SLURM или SLURG, точно не помню, но что-то такое вот чмошное по звучанию.

ПОК расшифровывается, как Патриотическое Объединение Курдистана, однако, на самом деле, это практически означает «Собственность Джаляля Талабани». Именно так, мы говорим о том самом Талабани, «Дяде Джаляле», которого мы поставили управлять Ираком. Эх, старый добрый Дядя Джаляль, как его с любовью называют курды, именно он стоял у истоков партии ПОК, когда он покинул ряды ДКП в середине 1970-х. Существует множество теорий по поводу того, почему он ушел из ДКП, но лично для меня все выглядит очень просто: ДКП была семейным делом Барзани, а для будущего крестного папочки вроде Джаляля в свежей антрепренерской сделке типа ПОК, Икорпорейтед, было куда больше возможностей. Талабани прояснил ситуацию окончательно в ранней памятке: «Иран, Ирак и ДКП являются для нас врагами». С другой стороны, если вы знакомы с такого рода организациями, тогда вам должно быть известно, что все нужно понимать с точность до наоборот: оккупантов можно ненавидеть, но главным врагом является соперничающая партия.

К середине 70-х, Талабани сделал туркам и иракцам большой подгон, расколов иракско – курдское сопротивление, и даже более того, заказал полномасштабные вооруженные нападения на ДКП. Скажу больше, один из его союзников, отколовшийся от ДКП Расул Маманд, разозлился на него за то, что он и его банда не получили обещанного вознаграждения за акцию, и в 1979 вернулся в ДКП, только на этот раз они решили переименовать партию в Социалистическую Партию Курдистана(СПК). И конечно же не всем из ребят Маманда понравилась такая вот быстрая смена названия банды, и некоторые из них начали собственные соло карьеры… Сами понимаете, как это бывает. И если у вас есть хоть капля воображения, то вам легко представить, почему такое вот «сопротивление» является влажным сном офицера оккупационной армии. Подобно туркам в 1925-м, вам понадобится лишь дивизион или два ваших войск для того, чтобы раскатать вот таких вот повстанцев в плоский блин, потому что вы можете спокойно рассчитывать на то, что повстанцы сделают большую часть работы, убивая своих соперников. Они ненавидят своих соперников куда больше, чем они ненавидят вас. На самом деле вы им необходимы; вы их хлеб, их карьера.

Во всяком случае, так было. Потому что, если кто-то еще помнит, в 2003 году мы взяли на себя обязанности по финансированию таких подонков, как Талабани, когда мы решили купить Ирак. Так что вся работа по уничтожению курдов курдами является теперь заботой американского налогоплательщика. И, возможно, самым неприятным во всем этом иракском деле является то, что по сравнению с теми вещами, с которыми нам там приходится сталкиваться, Курдистан САМАЯ БЕЗОБИДНАЯ часть. Сейчас они там мурлычут, позволяя нам их гладить, но в таком месте как Курдистан всегда будет больше котов, чем коленок, и поверьте, очень скоро снова полетят клочки по закоулочкам.

http://www.exile.ru/russian/print.ph...7&IBLOCK_ID=45

Жестко, цинично, но весьма показательно. И главное распространимо на некоторые другие народы.

[Che]

Сообщение от Иеро

Жестко, цинично, но весьма показательно. И главное распространимо на некоторые другие народы.

Показательно? А что показывает?

[Che]

Сообщение от логонетик

А кого ты ещё любишь о прекрасная Татьяна?

Ты как-то вопрос странно задал.

[Иеро]

Che

Показывает естественный отбор среди тех, кто принял в отношении себя принцип "разделяй и властвуй". Курды - это показательный пример, какими хотят видеть некоторые страны (вернее их закулисье) другие народы, подчинённые собственной воле.

[Che]

Имхо закулистье некоторых стран может создавать ситуацию. А как вести себя в ней зависит от жителей тех самых других народов. Это раз, и два - от этих народов в некоторой степени зависит та ситуация, которую закулисье будет пытаться создавать.Имхо.

[Samirat]

Сообщение от Иеро

Жестко, цинично, но весьма показательно... И главное распространимо на некоторые другие народы.

...зато правидиво, четсно и открыто. ИМХО

[Samirat]

Сообщение от Иеро

Che

Показывает естественный отбор среди тех, кто принял в отношении себя принцип "разделяй и властвуй". Курды - это показательный пример, какими хотят видеть некоторые страны (вернее их закулисье) другие народы, подчинённые собственной воле >> воле видящих.

построение фразы (глюк на смыслах может быть при восприятии текста)
извини.

[Иеро]

Долго не знал куда поместить интерсную ссылку, особенно учитывая зафлуженность многих тем в этом разделе, но пожалуй всё же имеенно эта тема более всего подходит для ссылки.

Да, ссылка открывает много вопросов, и всё же именно менталитет и отношение людей и власти определяет политический расклад.
Холоп не понимает свободы иначе чем как зависимость от доброго хозяина. А проявляется это холопство не только в индивидуальном порядке, но и в порядке целых стран. Итак, представляю интересный обзор:

Виктор Ольжич: Литва-2007: Возвращение в СССР

[Иеро]

i	Зы... тему почистил, офтопик ищите в "корзине". Если кому что от туда нужно - дайте знать, перенесу в другие разделы